در گفت‌وگو با جناب آقاي محمدعزيز بختياري
(مشاور وزير معارف افغانستان)

مجري: محمدشريف حيدري

تعريف جناب عالي از تربيت ديني چيست؟
بختياري: اگر بخواهيم «تربيت ديني» را تعريف کنيم، اول بايد ببينيم خود «تربيت» چيست. به طور خلاصه تربيت به معناي شکوفا نمودن استعدادهاي انسان است. انسان استعدادهاي گوناگون دارد و بايد آن‌ها را شکوفا کرد؛ چنانکه تربيت در مورد غير انسان نيز به کار مي‌رود. به عنوان مثال در زراعت، تربيت به معناي بارآوردن محصول است.
اما وقتي ما سخن از تربيت ديني مي‌گوييم، دو معنا مي‌تواند منظور باشد: يکي به اين معنا است که انسان‌ها مناسک ديني‌ خود را ياد بگيرند و درست انجام بدهند. ولي تربيت يک معناي عام‌تر نيز دارد و آن عبارت است از اينکه ما آدم‌ها را بر اساس اهداف و ارزشهاي ديني تربيت کنيم؛ يعني آدم‌ها را طوري تربيت بكنيم كه آن‌ها در واقع بر اساس همان اهداف و ارزش‌ها و باور‌ها و احكام ديني، رفتار بكنند. بنابراين، من فكر مي‌كنم كه تربيت ديني بيشتر به معناي دوم و عامش مورد نظر است. در واقع‌ ما بايد فرزندان خود را بگونه‌اي تربيت بكنيم كه بر اساس ارزش‌ها و هنجارهاي ديني رفتار بكنند.
به نظر جناب عالي چه رابطه‌اي ميان تربيت ديني و ديگر حوزه‌هاي تربيت، مانند تربيت اجتماعي و سياسي وجود دارد؟
بختياري: البته اگر ما تربيت ديني را به معناي دوم بگيريم كه عرض کردم، من فكر مي‌كنم كه هر دوي آنها يكي مي‌شود؛ يعني در واقع يك وقتي که شما مي‌خواهيد بچه‌ها را تربيت کنيد، براساس ارزش‌هاي ديگري كه غير ديني است تربيت مي‌كنيد که در جامعه اين‌طوري رفتار كنند، در سياست اين‌طوري رفتار كنند؛ اما يک وقت ديگر، مي‌خواهيد آدم‌ها بر اساس ارزش‌ها و هنجارها و اهداف ديني رفتار بكند. در اين‌صورت، چون حوزه‌ و قلمرو دين در اسلام خيلي وسيع است، منظور اين نيست که فقط در خانواده اين كار را بكنند يا وقتي به مسجد مي‌روند اين ارزش‌ها را مراعات بكنند، بلكه در همه‌ي عرصه‌هاي زندگي، يعني در سياست، اقتصاد، اجتماع و در همه‌ي عرصه‌هاي ديني ما به گونه‌اي بايد بچه‌ها را تربيت بكنيم كه آن‌ها ارزش‌هاي ديني را ملاحظه بكنند و بر اساس هنجارهاي ديني رفتار كنند.
بنابراين، اگر تعريف تربيت ديني به معناي عامش را بپذيريم كه به نظر من درست هم همين است، آن وقت تربيت سياسي و اجتماعي، با آن منطبق مي‌شود؛ يعني با هم ديگر منافاتي ندارد، در واقع حوزه‌هايش يكي مي‌شود؛ يعني وقتي شما به تربيت ديني مي‌پردازيد، در واقع در عرصه‌هاي مختلف تربيت ديني مي‌كنيد.
يکي از ويژگي‌هاي مهم عصر حاضر، بها دادن به مهارت آموزي يا تعليم مهارت‌ها (Training) و کم توجهي به تربيت (Education) است؛ بفرماييد تعليم و تربيت چه رابطه‌اي باهم دارند؟ آيا اين‌ها دو مقوله‌اي کاملاً متفاوت هستند يا پيوستگي‌ها و پيوندهايي با هم دارند؟
بختياري: عرض كنم كه تربيت يك كار مداوم‌تر است، حتي مي‌توان گفت تربيت بيشتر يک كار غير مستقيم است. شما در مكاتب و مدارس، وقتي نگاه مي‌كنيد مي‌بينيد تعليم به آن چيزي گفته مي‌شود كه در مكاتب و مدارس معلم از طريق درس‌ها به طور مستقيم براي دانش‌آموزان و شاگردها بيان مي‌كند، اين تعليم است. اما در طول اين دوره‌‌ تعليمي ده ساله يا دوازده ساله که بچه‌ها مدرسه مي‌روند، معمولاً اهداف تربيتي وجود دارد؛ يعني در اين مدت مثلاً دوازده سال كه بچه‌ها در اختيار آموزش و پرورش است، ما مي‌خواهيم اين بچه‌هاي‌ما به چه چيزهايي گرايش پيدا بكنند، نسبت به چه چيزهايي موضع مثبت بگيرند، نسبت به چه چيزهايي موضع منفي بگيرند، در واقع همان استعدادي كه پيشتر عرض كرديم، در چه زمينه‌هايي شكوفا شود كه اين آني نيست، در حالي كه شما در تعليم مي‌توانيد بگوييد كه ما در اين درس مي‌خواهيم اين فرمول‌هاي رياضي را آموزش بدهيم، ولي در تربيت بيشتر هدف اين است كه در اين دوره بايد بتوانند اين توانايي‌ها را در مجموع کسب کنند؛ يعني اين استعدادهايي را که دارند در بُعد فهم رياضي، تحليل رياضي و اين‌ها بتواند شكوفا شود.
بنابراين، تعليم مي‌تواند در مدت‌ زمان كمتري هم حاصل شود؛ گرچه لازمه‌اش اين نيست كه هميشه تعليم مدت‌ زمان كم مي‌خواهد؛ ولي تربيت، معمولاً زمان بيشتري مي‌خواهد، چون تربيت زماني حاصل مي‌شود كه نگرش آدم‌ها نسبت به‌ چيزي تغيير كند و به اصطلاح واضح‌تر، آن چيز، جزء خوي و خصلت آدمي شود. آن وقت است كه تربيت حاصل مي‌شود. ما با توجه به اهداف و نگرش ديني كه داريم، آموزش و تعليم ما هم بايد همراه با تربيت باشد. اگر بدون تربيت باشد، شايد نتواند آن اهدافي را که ما و شما داريم، برآورده كند.
تعليم و تربيت ديني در نظام جديد تعليم و تربيت افغانستان که بر پايه قانون اساسي جديد شکل گرفته از چه جايگاهي برخوردار است؟
بختياري: تعليم و تربيت ديني در نظام جديد معارف افغانستان، جايگاه بسيار بالايي دارد. حتي بالاتر از آن چيزي كه در جمهوري اسلامي ايران است، چرا؟ به خاطر اينكه اولاً، كتاب‌هايي كه تحت عنوان كتاب‌هاي تعليمات اسلامي در مكاتب تدريس مي‌شود، آموزش قرآن دارد، عقايد دارد، احكام و اخلاق هم دارد. دقيقاً يادم نيست، ولي فكر مي‌كنم مجموع قرآن‌كريم و تعليمات اسلامي در حدود پنج ساعت را در هفته در برمي‌گيرد و اين وقت بسيار زيادي است. در كتاب‌هايي درسي تدوين شده در ايران در زمينه تعليمات اسلامي، خيلي سطحي با قضيه برخورد شده‌است. مثلاً برداشت‌هاي خودشان را از دين و آموزه‌هاي ديني به انحاء مختلفي بيان مي‌كنند كه خيلي سنگين نباشد؛ اما در افغانستان كه يك كشور سنتي است، ما هرچه تلاش كرديم، اين كار را بكنيم مانع شدند. حتي در کتاب‌هايي که براي دوره‌ي ابتدايي نوشته شده است، تمام احكامي را كه يك مسلمان به صورت ابتدايي بايد بلد باشد مانند احکام نماز، روزه، خمس و غير اين‌ها آمده است. همچنين عقايد و باورهاي اسلامي مانند مسأله‌ي توحيد، نبوت، امامت، معاد، عدل الهي و امثال اين‌ها به گونه‌اي که ما مطمئن‌ هستيم در كتاب‌هاي جمهوري اسلامي ايران به اين صورت نيامده است.
خوب علاوه براين، وزارت معارف افغانستان در كنار كتاب‌هاي درسي ديني كه براي عموم مكاتب دارد، اصلاً يك نظام آموزشي ديگر تحت عنوان «مدارس ديني» دارد. آنجا بچه‌ها تاصنف شش كه دوره‌ي ابتدايي را خواندند، بعد يك عده مي‌روند همين نظام را ادامه مي‌دهند و يك عده‌ي ديگر مي‌روند در مدارس ديني درس مي‌خوانند كه 60٪ درس‌هاي آن همين درس‌هاي معمولي مكاتب است و 40٪ درصد ديگرش درس‌هايي است که در حوزه‌هاي علميه خوانده مي‌شود و تا صنف چهاردهم ادامه دارد؛ يعني دوره‌ي تعليمات اسلامي يا مدارس ديني در واقع تا صنف چهارده تدريس مي‌شود. خوب با توجه به اين وضعيت من فكر مي‌كنم كه تربيت ديني در نظام آموزشي افغانستان خيلي مورد توجه واقع شده است.
 آيا در گذشته نيز مدارس ديني رسمي به اين صورت وجود داشته است؟
بختياري: بلي در گذشته هم تقريباً بوده، ولي براي اهل‌سنت، نه براي اهل تشيع؛ اما الآن الحمد لله اين مدارس براي شيعيان نيز دارد راه اندازي مي‌شود.
: در ارتباط با نکته نخستي که در پاسخ سؤال قبلي بيان فرموديد به نظر مي‌رسد يک نظام تعليم و تربيت ديني، در ضمن آنکه احکام و عقايد اسلامي را به دانش‌آموزان ياد مي‌دهد، بايد به آنان روش فهم دين و تفکر ديني را نيز ياد بدهد. صِرف آموزش دادن احکام اسلامي، هرچند با آن تفصيلي که فرموديد شايد کافي نباشد.
بختياري: كاملا درست است، اين را من هم در افغانستان احساس كردم. البته براي دوره‌هاي ابتدايي همين روش، روش بدي نيست، به خاطر اينكه اينها اينجا برخي مسائل و احكام را ياد بگيرند، ولي از صنف هفت به بالا اتفاقا هنوز ما سر همين مسأله با مسئولين وزارت معارف بحث داريم. ما مي‌گوئيم بايد به بچه‌ها تفكر بدهيم، به اصطلاح بايد به آن‌ها ماهي‌گيري ياد بدهيم، نه اين‌که فقط ماهي بدهيم، ولي آنها نمي‌پذيرند. من با شما موافقم، اما در افغانستان طرز تفكر اهل سنت ما متأسفانه اين طوري نيست، مگر اينكه كتاب‌هاي درسي شيعيان جدا شود. اگر كتاب‌هاي دوره‌ها‌ي بعد ما مثل دوره‌ي ابتدايي جدا شد، آ‌ن وقت دست ما باز است و ما مي‌توانيم به صورت ديگري دربياوريم و مشكلي نخواهد داشت.
 در ماده‌ي چهل و پنجم قانون اساسي جديد افغانستان آمده است: «دولت نصاب واحد تعليمي را بر مبناي احکام دين مقدس اسلام و فرهنگ ملي و مطابق با اصول علمي، طرح و تطبيق مي‌کند و نصاب مضامين ديني مکاتب را بر مبناي مذاهب اسلامي موجود در افغانستان، تدوين مي‌نمايد. بفرماييد تا کنون چه اقداماتي در جهت اجرايي شدن اين اصل صورت گرفته است؟
بختياري: من پيش‌تر هم تا حدي اشاره كردم در اين زمينه، دو كار انجام شده است: اولاً، در كتاب‌هاي ديني مكاتب عمومي، فقه و عقايد جعفري مطرح شده است. البته چند سال پيش كتاب‌هاي ديني‌اي که نوشته شده بود، به صورت مشترك بود؛ يعني در يك كتاب، هم نظريات اهل سنت مطرح شده بود و هم نظر شيعه. بعد ما خيلي تلاش كرديم كه كتاب‌ها بايد تفکيک شود. در آن وضعيتي كه آنجا بود، تقريباً ديدگاه‌هاي مذهب تشيع به شكل حاشيه‌اي بود. بالاخره الحمدلله اين كار به ثمر رسيد و نتيجه‌اش اين شد كه دوره‌ي ابتدايي ما از صنف دو تا صنف شش، كاملا كتاب‌ها تفکيک شد؛ يعني براساس همين اصل قانون اساسي، كتاب‌هاي ديني ما کاملاً جدا نوشته شده. منتهي در مورد كتاب‌هاي صنف هفت الي صنف دوازده، الآن بحث است كه آيا اين‌ها مشترك نوشته شوند يا اينكه جدا نوشته شوند. به هرحال، در نظر است كه حتما ديدگاه‌هاي هر دو مذهب منعكس شود.
مسأله‌ي ديگر اين‌ است كه در بخش مدارس ديني، در گذشته چون فقه جعفري به رسميت شناخته نشده بود، در مدارس ديني تحت اشراف دولت، فقط فقه حنفي تدريس مي‌شد. اما الآن شما خبر داريد كه تعدادي از دوستان از حوزه علميه قم آمده‌اند و كتاب درسي مي‌نويسند. اين‌ها دارند كتاب‌هاي مدارس ديني ما را مي‌نويسند و انشاءالله وقتي اين كتاب‌ها تدوين شود، مدرسه‌هايي در ولايات و ولسوالي‌ها تأسيس خواهندشد و همين درس‌هاي فقه و اصول در مدارس ديني دولتي تدريس خواهدشد. بنابراين، چه در بخش مدارس ديني و چه در بخش مكاتب عمومي، اين ماده كاملاً عملي شده و همين الآن در جريان است.
 با توجه به اهميت نقش معلم به عنوان يکي از ارکان اصلي در فرآيند آموزش و پرورش ديني، بفرماييد در جهت تربيت معلمان و مربيان ديني، چه کارهايي تا کنون شده است؟
بختياري: البته در مورد معلمان ديني به طور خاص كاري نشده، ولي به صورت مشترك چه ديني و چه غير ديني از رشته‌هاي مختلف، وزارت معارف همان طوري كه كتاب نويسي را شروع كرده، آموزش و تربيت معلمين را هم واقعا به طور فعال شروع كرده است، چه آنهايي را كه از نو استخدام كرده‌اند که در مراكز تربيت معلم دارند آموزش مي‌بينند، چه آنهايي را كه معلم هستند، ولي در ضمن خدمت دارند آموزش مي‌بينند. چه معلمين ديني و چه معلمين غير ديني تربيت و آموزش اين‌ها همچنان جريان دارد كه اميدواريم اين‌ها بتوانند تا حد زيادي كتاب‌هاي جديد ما را پاسخگو باشند؛ چون كتاب‌هاي جديد از سطح بالاتري برخوردارند. اگر اين‌ها آموزش نبينند، يقينا نمي‌توانند از عهده‌ي اين کار برآيند. بايد كارهاي زيادي در اين راستا انجام شود.
 در گذشته بخش عمده‌اي از آموزش‌هاي ديني و نيز تربيت ديني از طريق مکتب‌خانه‌ها و مدارس سنتي ديني انجام مي‌گرفت، اما امروز مکتب‌خانه‌ها افول کرده‌اند و مدارس ديني نيز با مشکلات فراواني روبرو هستند و دست‌کم امروزه مدارس ديني و حوزه‌هاي علميه در ولايات، به خصوص در مناطق شيعه‌نشين رونق چنداني ندارند. سياست دولت افغانستان و وزارت معارف در قبال اين مدارس چيست؟
بختياري: مدارس ديني‌اي كه خصوصي است، دولت هيچ كاري به آن‌ها ندارد، آن‌ها را تشويق مي‌كند كه بيايند خودشان را راجستر كنند. اين‌ها مي‌توانند بيايند راجستر كنند، فايده‌اش اين است كه بعداً كساني كه اين‌جا درس مي‌خوانند، مي‌توانند مدرك تحصيلي رسمي بگيرند و بعد مي‌توانند بروند دانشگاه ادامه تحصيل بدهند؛ اما اگر راجستر نكنند، هيچ فشاري سر آن‌ها وجود ندارد كه حتما بيايند راجستر كنند. اين يك مسأله، مسأله ديگر اين‌كه آن‌هايي كه راجستر مي‌كنند حتما بايد ۶۰ في‌صد برنامه‌هاي وزارت را پياده كنند و يك مقدار هم دست خودشان باز است كه برنامه‌هاي خودشان را پياده كنند. در زمينه مدارس خصوصي، اين كار شده است. اما در زمينه جبران اينكه مكتب‌خانه‌هاي ما و شما در واقع تعطيل شده، دولت مستقيما كاري نكرده است. آن‌ها براي‌شان مهم نيست كه مكتب‌خانه‌ها تعطيل شده، ولي عملاً به نظر من كتاب‌هاي ديني که جديد نوشته شد‌ه‌است، اگر خوب تدريس شود، جاي مكتب‌خانه‌ها را مي‌گيرد. مكتب‌خانه‌هاي ما و شما دو تا فايده داشت: يكي سواد مي‌آموخت و ديگر اينكه احكام ديني را مي‌آموخت. احكام ديني كه الآن حتي در كتاب‌هاي دوره‌ي ابتدايي ما آمده، به نظر من خيلي غني‌تر است از آنچه كه آخوند‌ها براي ما و شما ياد مي‌دادند. من خودم پيش آخوند درس خوانده بودم، اما آن چيزهايي كه ما اينجا نوشتيم خيلي غني‌ترند؛ يعني چيزهايي را كه ما اينجا گنجانده‌ايم، آن‌ها آموزش نمي‌دادند يا اگر هم آموزش مي‌دادند، بسيار به صورت مبهم بود. مثلا مي‌گفتند اصول دين چند است؟ پنج است، توحيد، فلان و فلان، بچه‌ها هيچ نمي‌فهميدند، ولي ما اينجا هر كدام را در يك درس، در سطح بچه‌ها بسيار واضح و خوب توضيح داده‌ايم. بنابراين، اين كتاب‌هاي ما جاي خالي مكتب‌خانه‌ها را پر مي‌كند و ديگر ما و شما خيلي نگران آنها نباشيم.
 چه تفاوت‌هايي ميان برنامه‌هاي آموزشي مدارس ديني که بر اساس سياست جديد وزارت معارف افغانستان تنظيم گرديده و برنامه‌هاي مدارس ديني اهل سنت مانند دارالحفاظ‌ها و دارالعلوم‌ها که برنامه‌هاي آنان ترکيبي بود از موضوعات و مضامين ديني و ديگر آموزش‌هاي عمومي، وجود دارد؟
بختياري: آن چيزي كه ما گفتيم، بين اهل‌سنت هم جديد است. مدارس ديني اهل‌سنت در گذشته، حتي آن‌هايي كه تحت نظارت و اشراف وزارت معارف بود، كاملاً برنامه‌هاي قديمي داشتند. مثلاً همان كتاب‌هاي قديمي را تدريس مي‌كردند، ولي الآن اين برنامه‌هايي كه براي مدارس ديني تدوين شده از اهل‌سنت برنامه‌اش جداست و اهل تشيع جدا. عرض كنم كه الآن 6۰٪ همين كتاب‌هاي مكاتب به صورت خلاصه‌ تدريس مي‌شود. مانند تاريخ، جغرافيا، رياضي و امثال اينها. ۴۰ في‌صد ديگرش همان کتابهاي ديني تدريس مي‌شود. برنامه مدارس ديني شيعه را من خودم تدوين كردم. از صنف هفتم كه شروع مي‌شود تا صنف چهاردهم دانش‌آموزان، لمعه را تمام مي‌كنند، همراه و متناسب با اين ميزان فقه، اصول هم مي‌خوانند، حديث، تفسير و تاريخ هم مي‌خوانند و خيلي چيزهاي ديگر. در آن برنامه‌ي درسي كه ما نوشته بوديم، چهار جلد کتاب «مبادي العربية» براي ادبيات عرب را پيشنهاد كرده بوديم. من فكر مي‌كنم كه اين چهار جلد آن را اگر درست بخوانند، ديگر در ادبيات عرب مشكلي ندارند، چون صرف و نحو به طور كامل و بسيار به صورت منظم جديد در آنجا آمده است. در زمينه فقه، چند سال اول فقط بعض كتاب‌هاي رساله‌ي عمليه را مي‌خوانند، آن كتاب‌هايي كه ضروري اند. بعد در يكي دو سال ديگر، بعضي از ابواب كتاب‌ شرايع را گفتيم بخوانند كه وارد متن عربي شوند و همين احكام را به صورت غير استدلالي‌اش به عربي بخوانند، چون شرايع غير استدلالي است. بعد وارد لمعه مي‌شوند و لمعه هم به صورت درس درس تنظيم خواهد شد. متن همان متن لمعه است، منتهي به صورت درس درس جور مي‌شود. متن لمعه كه مي‌آيد، باز بعدش تمرين دارد تا بچه‌ها خوب بفهمند. بعضي كتاب‌هاي غير ضروري لمعه را هم حذف كرديم تا آن‌ چيزهايي را كه خيلي ضروري نيست، اصلا نخوانند و آن قسمت‌هايي كه مهمتر است آن‌ها را بخوانند.
البته من ليست موضوعات اين مدارس ديني را دارم که مي‌توانم خيلي سريع همان موضوعات‌شان براي شما بخوانم. صرف و نحو، عقايد، علوم قرآني، علوم حديث، اخلاق، اصول فقه، فقه، فقه اهل سنت (يك كتاب مختصر داريم)، علم بلاغت، سيرة النبي، منطق، فلسفه، فلسفه اخلاق، زبان عربي يعني تكلم محاوره آن، روان‌شناسي، روش تدريس، آيات الاحكام، دين‌شناسي، روش تبليغ، روش تحقيق، مديريت آموزشي و جامعه‌شناسي عمومي. اين مجموعه چيزهايي است كه در اين چهارده سال خوانده مي‌شوند.
اين برنامه را كه ما آماده کرديم، خدمت علما داديم اتفاقا آن‌ها به جاي اين‌كه حساسيت نشان بدهند، در كابل بسيار استقبال كردند، خيلي‌هاي شان گفتند كه خيلي خوب است و اصلاً ما مدارس خصوصي خود را بايد با همين اوصاف تنظيم بكنيم، چون آنجا ما مي‌آييم برخي چيزها را تدريس مي‌كنيم، ولي چيزهاي زيادي را تدريس نمي‌کنيم.
 از جمله اصولي که در تربيت اسلامي مطرح است بحث عقلانيت و عقل‌ورزي است، با توجه به ويژگيهاي عقل‌ورزي در انديشه اسلامي، اين اصل چه نوع رويارويي را با چالشهاي عصر حاضر و معضلات امروز جامعه ما در قلمرو تربيت ديني را ايجاب مي‌کند؟ و بر اين اساس، چه نوع روشهايي از نظر تربيتي توصيه مي‌شود؟
بختياري: منظور شما از عقلانيت دقيقاً چيست؟
منظور سازگار بودن با معيارهاي عقلاني در چارچوب انديشه اسلامي است و اين‌که تفسير عقلاني و منطبق با معيارهاي عقلاني از اسلام ارائه دهيم. به صورت مشخص به نظر مي‌رسد بسياري از مسايل و معضلات جامعه افغانستان همچون بنيادگرايي، تروريسم، نا امني‌ها، تعصبات قومي و مذهبي، با آموزشهاي ديني و مذهبي و کلاً تعليم و تربيت ديني ارتباط‌ دارد؛ نظام تعليم و تربيت، مي‌تواند اين مسايل را تقويت کند و مي‌تواند در جهت مقابله با اين پديده‌ها عمل کند.
بختياري: بله اساساً مدرسه ديني را كه ما پيش‌تر عرض كرديم و دولت افغانستان روي آن تأكيد دارد و به دنبال تقويت آن در افغانستان است، هدف اصلي‌ آن‌ اين است كه دانش‌آموزان و طلاب به خصوص اهل سنت از مدارس پاكستان گرفته شوند و اين‌ها ديگر در واقع سربازهاي طالبان را تشكيل ندهند. اين خودش مي‌تواند يك پاسخ خوب باشد كه ما مي‌خواهيم اينجا بچه‌هايي تربيت بكنيم كه آن‌ها اسلام را بدون افراطي‌گري ياد بگيرند و ببينند كه اسلام يك دين صلح‌خواهانه است، نه دين خشونت. اين به صورت اکيد مورد توجه است.
از طرف ديگر، روش‌هايي كه كلاً چه در بخش مدارس ديني و چه در بخش مكاتب عمومي در نظر گرفته شده در واقع اينها همه‌ با مشورت متخصصاني از كشورهاي مختلف بوده است، كشورهايي كه در اين چند سال به افغانستان در زمينه آموزش و پرورش كمك كرده‌اند تا روش‌ها، روش‌هايي باشند كه به بهترين نحو، آموزش را ارائه كند. اگر اينها را شما عقلاني مي‌دانيد اين‌ها كلا اعمال شده است.
به جز اين، البته تحت عنوان عقلانيت در برنامه‌‌ها، روي اين موضوع توجه نشده، ولي تحت عنوان مسأله حفظ امنيت و گسترش صلح‌خواهي در افغانستان که يكي از موضوعات بسيار مهم است، نه تنها در بخش تربيت مدارس ديني، بلكه در مورد كل كتاب‌هايي كه در واقع در افغانستان چاپ مي‌شوند، اين مسأله مورد توجه قرار گرفته است. در وزارت آموزش و پرورش، يك تيم فقط كارش همين است كه ببينند کتاب‌ها نكته‌هايي نداشته باشند كه خشونت، جنگ و ناامني را ترويج كند؛ يعني تحت اين عنوان اصلا يك كميته‌اي هست كه همه‌ي كتاب‌ها را در واقع چك مي‌كنند، نه اين‌كه فقط پيش‌بيني شده باشد.
 يکي ديگر از ويژگيهايي که مي‌توانيم به عنوان ويژگيهاي دوران معاصر به آن اشاره کنيم، مسأله گسترش اطلاعات، ارتباطات و فناوري ارتباطي و رسانه‌اي است كه از آن به عنوان «انقلاب ارتباطات» ياد مي‌شود و در ساليان اخير، اين رسانه‌ها در افغانستان نيز گسترش چشم‌گيري يافته است. سؤالي که مطرح مي‌شود اين است که اين رسانه‌ها مانند راديوها، تلويزيون‌ها، ماهواره‌ها و رايانه‌ها يا شبکه‌هاي ارتباطي اينترنتي، چه نقش و اثرات مثبت يا منفي را براي تربيت ديني در پي خواهند داشت؟
بختياري: البته شكي نيست در اينكه رسانه‌ها يك وسيله‌ بسيار خوبي براي تبليغ و ترويج يك امر است، حالا آن امر هرچه مي‌خواهد باشد؛ اما اين‌كه ما و شما از آن چگونه استفاده كنيم، خيلي حرف است. رسانه‌ها مي‌توانند در راستاي تربيت ديني به كار گرفته شوند و مي‌توانند دقيقاً بر خلافش؛ اما در افغانستان چه چيز روي داده؟ در افغانستان رسانه‌ها به خصوص رسانه‌هاي تصويري كه حالا تلويزيون‌ها است، متأسفانه بر ضد مسائل ديني و تربيت ديني بوده كه هنوز هم بسيار‌ي از آن‌ها دارند همين‌گونه كار مي‌كنند، ولي الحمد لله در سال‌هاي اخير بعض تلويزيون‌هايي روي كار آمده‌اند كه بيشتر رويكرد ديني دارند و در راستاي تربيت ديني جامعه دارند كار مي‌كنند.
بنابراين، الآن ما آنچه كه داريم در افغانستان، افغانستان يك كشور كاملا آزاد است. واقعاً از اين جهات، اين‌گونه نيست كه حكومت از بالا دستور بدهد و ديگران بايد انجام بدهند. با توجه به اين قضيه، الآن دو نوع رسانه‌هاي تصويري و صوتي و حتي كتبي ما داريم كه فعاليت مي‌كنند: يك عده‌ شديداً ديني‌اند و ديني كار مي‌كنند و يك عده‌ ديگر هم هستند كه غير ديني‌اند. با توجه به شرايطي كه وجود دارد، من فكر مي‌كنم كه خانواده‌ها و مدرسه و مكتب خيلي مي‌توانند نقش مهم داشته باشند. آن‌ها مي‌توانند بچه‌ها را لااقل تشويق بكنند كه از كدام رسانه‌ها استفاده بكنند و از كدام‌ يكي استفاده نكنند. ما نمي‌توانيم در شرايط فعلي اين رسانه‌ها را ببنديم و شايد درست هم نباشد. دنيا دارد به سمتي پيش مي‌رود كه ما و شما اگر چيزهايي كه بد است همه‌اش را زير خاك بكنيم مثل زخمي است كه زير خاك كرديم و اين فايده ندارد، بگذار باشد؛ اما در همين كه باشد ما و شما بايد طوري عيار شويم كه بتوانيم از خوب‌هايش استفاده بكنيم و از بدهايش استفاده نكنيم. البته فكر مي‌كنم افغانستان هنوز نتوانسته است واقعا يك راهي درستي را پيدا بكند، ولي اگر مكتب‌ها و آموزش و پرورش خوب كار بكنند، روحانيون و مساجد هم خوب كار بكنند، اميدوارم كه انشاءالله يك راه مناسبي پيدا شود كه به مردم ياد بدهيم كه اين هر دو هست، اين زهر است و اين شربت، از اين بخور و از اين نخور. در آن شرايط من مطمئن هستم كه اين رسانه‌ها مي‌توانند خيلي هم مفيد باشند. الآن هم اكثر مردم عادي از رسانه‌هايي استفاده مي‌كنند كه به نحوي از دين تبليغ مي‌كنند و آنهايي را كه از دين تبليغ نمي‌كنند، دوست ندارند.
 نقش روحانيت، اماكن مذهبي مانند مساجد،‌ حسينيه‌ها و اماكن‌عزاداري، زيارتگاه‌ها و ... را در تربيت ديني افراد به خصوص کودکان و نوجوانان چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
بختياري: نقش اين‌ها بسيار مهم است، به خصوص روحانيت که هميشه در طول تاريخ مبلغان اصلي دين بوده‌اند و در واقع مربيان ديني مردم بوده‌اند، نقش اساسي را دارند؛ ولي متأسفانه در سال‌هاي اخير اين نهاد در افغانستان ضعيف شده است، به خصوص در بخش اهل تشيع. من فكر مي‌كنم كه حوزه‌ علميه قم همان قدر كه با تربيت اين قدر روحاني، خدمت بزرگي كرده، همان قدر هم دارد تقصير مي‌كند كه اين روحانيان را از قم بيرون نمي‌فرستد، واقع قضيه همين است. شما ببينيد شيعيان افغانستان در حدود شش‌ هزار روحاني دارد كه در حوزه علميه قم و ديگر حوزه‌ها درس مي‌خوانند، اما در عين حال شما مي‌بينيد كه ما در افغانستان دچار كمبود روحاني هستيم. مساجد ما خالي است، مراكز ديني ما، مدارس ما از علما خالي‌اند. مركز علماي ما و شما شده قم، در حالي كه مركز علماي ما بايد يك جايي در افغانستان باشد، كابل باشد يا مزار شريف يا هرات. بايد يك مركزي آنجا داشته باشيم. چنانچه در ديگر كشورهاي اسلامي، شيعيان معمولا همين طور است. عراق يك مركزي براي خودش دارد، سوريه يك مركز براي خودش دارد، پاكستان هم چند تا مدرسه بسيار مهم در لاهور، در كجا در كجا دارد، ولي ما و شما در افغانستان فعلاً چنين مرکزيتي نداريم، مركزيت روحانيت ما فعلا قم است. اين كار اگر شود، مطمئن باشيد كه روحانيون نقش بسيار بزرگي در تربيت ديني مردم افغانستان خواهند داشت.
 تربيت ديني يا به طور کلي تعليم و تربيت در جامعه امروزي افغانستان با چه موانع و چالشهاي نظري و عملي رو برو است؟
بختياري: عرض كنم كه تربيت ديني از مهمترين مشكلاتش همين چند چيز است كه قبلا اشاره شد: يكي رسانه‌هاي مبتذل، چه تلويزيون‌هايي كه برنامه‌هاي مبتذل بخش مي‌كنند و چه فيلم‌ها و سي‌دي‌هاي مبتذلي كه در بازار بسيار به قيمت ناچيز در اختيار همگان قرار مي‌گيرند و همه مي‌توانند از آنها استفاده كنند. اين يك زمينه‌ي بسيار بدي است كه متأسفانه در افغانستان وجود دارد و زمينه را براي كارهاي غير اخلاقي فراهم مي‌کند و بايد در مقابل آن كاري شود.
مشکل ديگر، فاصله زيادي است كه بين روحانيت و مردم به وجود آمده است؛ يعني روحانيت به عنوان مبلغان اصلي دين واقعا بين مردم حضور ندارند. يك شب دعوتي براي من آمده بود و من را در جايي براي عروسي دعوت کرده بودند که شب شهادت يكي از امامان‌بود. خوب شما اين کار را چگونه ارزيابي مي‌كنيد، چرا برخي اين كار را مي‌کنند؟ آن‌ها كه آدم‌هاي متدين هستند، اما به خاطر كه هيچ ارتباطي با روحانيون و علما ندارند، نمي‌دانند كه امشب چنين مناسبتي است. شبي را مراسم عروسي مي‌گيرند كه شب شهادت يكي از امامان‌شان است، ولي اگر آن‌ها خبر شوند كه امشب شب شهادت است، واقعا بسيار ناراحت مي‌شوند. اين معنايش آن است كه آن‌ها با روحانيت فاصله دارند.
بنابراين، تهاجم فرهنگي به معناي گسترده در افغانستان الآن از طرف غرب در ابعاد مختلف وجود دارد و اين تهاجم، از اين طرف كار و تلاش مي‌خواهد تا ما بتوانيم در مقابل آن مقاومت بكنيم. به هرحال، اين يک مشكل اساسي در زمينه‌ي تربيت ديني است كه راه حلش هم همان است كه بيان شد. هيچ كسي ديگر جز علما، نمي‌تواند در اين رابطه براي ما كار بكند.
 به عنوان آخرين سوال، به نظر مي‌رسد يکي از نيازهاي جدي ما در عرصه تربيت ديني و اخلاقي توجه به تحول دروني افراد به عنوان يکي از اصول تربيت اخلاقي است، اگر توضيحي داريد براي ما بفرماييد.
بختياري: آنچه من از سؤال شما فهميدم اين است كه در واقع شما مي‌خواهيد بگوييد كه ارزش‌ها و هنجارهاي ديني بايد در درون افراد نهادينه و دروني شود. اصولاً تربيت همين است، وقتي تربيت تحقق پيدا كرد، معنايش اين است كه آن ارزش‌ها و هنجارهايي كه ما مي‌خواستيم کسي ياد بگيرد، آن را ياد گرفته و دروني كرده و الآن نگرش‌ها و موضع‌گيري‌هاي او كلاً براساس همان‌ها است. اين آدم براساس همان ارزش‌هايي كه ما به او آموختيم، در واقع متحول مي‌شود. بنابراين، اين سؤال، ديگر چيز جدايي از آنچه گفته شد، نيست؛ يعني تربيت اگر تحقق پيدا كند، اين تحول دروني هم حتما تحقق پيدا خواهدكرد.
 از جناب عالي که وقت ارزشمند‌تان را در اختيار ما قرار داديد و در اين گفت‌وگو شرکت نموديد، بسيار سپاس‌گذاريم.